| – Come L'hanno licenziata? Nella sezione dei quadri del Cremlino? – Ma non mi hanno neanche licenziato. Finora non c'è neanche una registrazione nel libretto di lavoro. E dal posto di Segretario Generale del CC del PCUS non sono stato licenziato. Ho cessato il mio lavoro. E l'ho dichiarato. Sono stato obbligato a rompere i miei rapporti con il vertice del PCUS. La maggior parte dei segretari dei comitati regionali del partito sosteneva il colpo di stato del GKČP [2]. Per via del GKČP molte persone oneste tra 18 milioni di comunisti si sono trovate in una situazione morale gravissima. El'cin mi rimproverò una volta: che cose ha fatto la Sua gente, ha creato pure il GKČP. E adesso, probabilmente, è già chiaro a tutti: mi sono sforzato e ho trattenuto queste forze finché non hanno elaborato nuove leggi, finché non ci sono state libere elezioni. Ma ripeto, ho rotto i rapporti con il vertice del partito. E poi con l'attuale partito comunista non si possono avere rapporti! Gli attuali “comunisti” pongono aspramente le questioni, ma ad esse non seguono mai passi decisivi. La lealtà delle loro azioni, evidentemente, conviene al potere. – Ma pure i comunisti difficilmente vogliono vederLa tra loro. Ricordo le parole di E.K. Ligačëv [3]: “Ma dove mai lo (Gorbačëv) abbiamo lasciato scappare? Ma egli sta sulla piattaforma della socialdemocrazia!” Questo era il terrore dei comunisti? – Andiamo per ordine. Un partito o un movimento socialdemocratico ci sono estremamente indispensabili, come in tutti i paesi europei, per difendere la gente anche sotto il capitalismo “digitale”. – Il KPRF [4] svolge questa funzione? – Il KPRF non compensa la mancanza della socialdemocrazia, ma intorbida la storia. – E allora Lei? Perché non crea un suo partito? Gliel'hanno proibito? Chi? – Sì. Io e molti miei amici avevamo questa intenzione – creare un partito. Quando questo fu reso noto a Surkov [5], questi mi chiese: “A che Le serve tutto questo? Non registreremo comunque il Suo partito”. – E Lei? – Risposi: creeremo un movimento. E lo creammo. Ma un movimento non è proprio un partito. Non partecipa alle elezioni… Bisogna avere un partito socialdemocratico indipendente dal potere. La classe dominante mostra a tutti noi la bruttura della sua anima. Sono ricchi e dissoluti. Il loro ideale è qualcosa del genere Abramovič. Io disprezzo questo ideale. Perciò la ricchezza dissoluta è anche vergognosa. E' vergognosa per noi e per il paese. – Vergognosa? Non è forse che al paese non importa niente? I ricchi si arricchiscono, i poveri tacciono. – La superpazienza finirà. La saldatura tra i ladri e chi li copre è già impossibile. Presto il popolo farà di “Dubinuška” [6] un inno… Venediktov1 (a parte): E Baskov [7] canterà. – Ridi pure, Aleksej… Ridi. Oltre alle tariffe vogliono ridurre a niente anche l'istruzione, renderla a pagamento. Ma perfino dopo la guerra era gratuita. Ad essa andava il 7% del PIL. Il popolo non è una forza lavoro a basso costo. Esso lo ha già capito. Su El'cin e cose personali – Due giubilei in un mese. A febbraio ricorrevano gli 80 anni di B.N. El'cin. Il 2 marzo 80 anni per Lei. I vostri rapporti sono estremamente complicati. – Ma non si tratta di rapporti, niente si riduce a lui e non c'è odio. Andai a dare l'estremo saluto a El'cin. So che molti hanno decifrato la CSI come “Un Modo per Far Dispetto a Gorbačëv”. Io per quanto mi riguarda, credimi, non mi uccido. Ma ecco che su Gorbačëv in qualche modo hanno avuto la meglio, ma non hanno avuto la meglio sulla CSI… Non hanno creato niente. Ecco l'essenziale. E il resto – adesso sono già… minuzie. – Cioè Lei non ha rimostranze sul monumento? – Ma che lo facciano cinque metri più alto! Sulla perestrojka – Ecco la domanda comune e principale: perché la gente sostenne con entusiasmo la perestrojka nel 1985, ma scontratasi con gli scaffali vuoti, maledisse in maggioranza tutti i valori non rafforzati dal salame? E ora alcuni la maledicono… – Menzogna. La menzogna preferita della televisione di Stato. 10 anni fa la sociologia mostrò: il 40% delle persone riteneva che meritasse portare avanti la perestrojka e il 45% che non meritasse. Ora già più del 50% ritiene che fosse indispensabile. Bisogna porre correttamente le domande articolate. Per esempio: meritava andarsene dall'Afghanistan? – Lo so, ero là, meritava. E la gente cosa dice? – Il 90% che meritava. Anche della libertà religiosa il 90% dice – meritava! Venediktov: Io le darei quell'Ordine dell'Insegna Rossa del Lavoro alle macchine agricole per la legge sulla stampa. – Grazie a te, Aleksej. E anche la libertà di andare all'estero adesso al 90% - “a favore, sostengo”! – Cosa ancora? – Non lo sapete da soli? Ma le libere elezioni, che sono comparse durante la perestrojka, adesso tutto il paese le aspetta di nuovo con impazienza e sostiene nel suo complesso che sono comparse per la prima volta nel paese al tempo della perestrojka. Così fu. Ci riuscimmo. Ora si sforzano di dimenticare cosa fu fatto. Riconducono la perestrojka alle nostre disgrazie, agli scaffali vuoti, ma ecco che allora si è anche prodotto ciò che usiamo, andando in chiesa, comprando visti, andando in Internet e comprando giornali. – Leggendo Solženicyn, Nabokov, Rybakov [9] e Dombrovskij [10], Brodskij, Dovlatov [11], Genis [12] e Pomeranc [13], Mamardašvili [14]… – Beh, basta, non hai neanche ricordato tutto. Anche i film, i libri, la fede. E al mondo abbiamo restituito la Russia e alla Russia il mondo. Ho dimenticato di aggiungere: abbiamo evitato la catastrofe della guerra nucleare. Ora, ripeto, questo non si ricorda particolarmente. Adesso è la storia stessa che ha fatto ciò che abbiamo ottenuto, qualcosa che esiste di per se. – Ne soffre? – Per niente. Una volta Margaret Thatcher disse, quando con cinque presidenti dovevamo intervenire a un forum, la faccenda si trascinava, Margaret si innervosiva, lo notai [15]. In risposta sentii da lei: “Presidente Gorbačëv, ho capito da tempo che lei è una persona senza nervosismo”. Cosicché non mi innervosisco. – Ma si può non crederci? Putin e Medvedev non La toccano, mostrano (con, penso, diverso grado di sincerità) buona disposizione, ma tutta la televisione che è controllata dallo Stato, La “fa secca” praticamente ogni sabato e domenica. – Ma quasi tutti i giorni. – Ma come spiega tale attenzione? – Con la situazione interna. – Ma in cosa consiste? – Ma nel fatto che di Gorbačëv è la libertà, la democrazia, è un sistema che include in se un parlamento funzionante, il pluralismo delle opinioni, il pluralismo della proprietà. Sono istituti, sono strumenti. Ha avviato un programma giusto Putin? Sì. Sinceramente parla di modernizzazione Medvedev? Sì! Ma come? Con quali forze? Perché non va? Perché hanno bloccato i progetti nazionali? Buoni, ottimi progetti! Ma li hanno bloccati. – E perché? – Accumulo di capitali, soldi – è giusto. Ma senza capitale umano, senza accumuli di motivazioni degli intellettuali, senza lo sviluppo di un sistema che garantisca l'accesso paritario delle persone alla vita della società, sarà un fallimento. Significa che parliamo di nuovo di elezioni corrette. Di quelle corrette e non di quelle in cui ci si mette le mani nei capelli per i brogli. Peggio di tutto è che la società perde l'abitudine a una lotta corretta alle elezioni, essa sa che comunque frodano nei conti, hanno rotto la società, essa si è rappacificata con la falsità. Ma non sarà a lungo così, lo so. Poco tempo fa Dmitrij Medvedev ha criticato la glasnost', non mi metterò a trasformare questo in un'aspra polemica. Ma è una divergenza nei principi sui rapporti con la società. Se non ci sarà libertà di parola – STRISCEREMO molto a lungo sulla rotta del transito democratico. Ma bisogna capire: la vita buona della gente è legata alla democrazia, in cui c'è il controllo sul potere e non all'autoritarismo, che controlla la gente e le sue libertà. – Lei parla di “strisciare verso la democrazia”. Vi assicuro: non tutti strisceranno fino a là. O così: non tutti strisceranno o vorranno strisciare fino a là. Perché soffrire e umiliarsi? 1250000 persone (o più) se ne sono andate dalla Russia. Non i peggiori. La classe media. Non per il salame e i jeans, ma per l'“aria” – la libertà, la sicurezza, l'aspirazione a vivere fuori dalla corruzione. Questo è paragonabile alla quantità di persone che se ne andarono negli anni 1917-1918… – Sì? – Sì. Se ne va non l' “élite dissoluta” (secondo la Sua espressione), ma la classe media responsabile. Una sorta di “Fuga 2” [16]… Come fermarla? E bisogna farlo? Forse va benedetta? – Io non me ne andrò. Scherzo per scherzo – “non ve la aspettate”. Seriamente la dico così: io penso che una persona che lascia la Patria… per di più con la famiglia… – basta. Non ci sarà felicità, non ci sarà mai piena felicità. Così toccherà soffrire fino alla fine della vita perché tutto è rimasto là da qualche parte. Penso anche così: se faremo rinascere un progetto democratico, non solo non se ne andranno, ma cominceranno a tornare. – Ma a quali condizioni? – Quella di non accettare di puntare sullo zar, sul premier, sul comando manuale. Ma il popolo non è comandabile nella sua parte attiva. E' accettabile considerare la gente e non solo il potere, ma il paese e farlo sviluppare. Venediktov: E il comando manuale del Segretario Generale? Lei non ha forse usato il comando manuale? Non puntavano anche i democratici personalmente sul Segretario Generale? – Puntavano, puntavano. Venediktov: Cioè era così: come il Segretario Generale decide, così sarà (se ci sarà la democrazia, per esempio, o non ci sarà). E potrebbe essere così in eterno… – Quella era la dittatura del partito e dei suoi quadri. Per me questo era diventato impossibile… E' impossibile la politica che propongono ora: rigettare tutto in difesa del potere personale per tenerlo nelle proprie mani. Venediktov: Non giudichi come un comunista. I comunisti non hanno ceduto il potere. E Medvedev, tra l'altro, non era comunista. – Non lo era? E Putin? – Putin lo era. M.S. [17]: Adesso parliamo seriamente. Il potere non deve, non ha diritto di spendere tutte le sue forze, il popolo, le risorse del paese per mantenersi. La questione principale è la vita interna del paese. Questo è un supercompito. Come vive il paese. E grazie a Dio nella società, tra l'intellighenzia, nel mondo degli affari, nella stampa questo concetto c'è e arriva già a tutti. Io vedo: sia il presidente, sia Vladimir Vladimirovič si sforzano, entrambi si sforzano, ma nel paese è sempre più forte l'odore di imitazione. C'è bisogno di passi reali, fatti reali, cose originali e invece di questo hanno risteso fino all'assurdo le leggi elettorali. Beh, come in seconda elementare: il ragazzo sega le gambette della seggiola perché siano più stabili, ma la seggiola cade. “Ah, ho sbagliato un pochino”. Di conseguenza hanno inventato una cosa e ne è risultata tutta un'altra. E nel paese? La cosa principale che “hanno segato” – è l'elettività! Solo questa rinnova, conserva, crea. Hanno liquidato tutto: le elezioni dei capi delle regioni, le elezioni su base maggioritaria. E' stabilità questa? O conservazione del potere personale? – Ma Lei poi che ne pensa? – …E che fanno con i partiti? Li tirano fuori dal taschino? Ma enormi masse di persone, le forze delle persone sono messe da una parte. Le rifiutano, le spingono fuori dalla politica, dalla vita sociale. I partiti tascabili per sopravvivere si fanno amici tra loro, indignandosi in pubblico. C'è un serio articolo di Leonid Mlečin [18] sulla “Novaja gazeta” – per il potere i comunisti hanno civettato con i nazisti per mettere da parte i socialdemocratici. E hanno aperto la strada a Hitler. Ecco che anche ora alcuni civettano con i nazionalisti, cercando di tirarli dalla propria parte. Prima hanno ottenuto (volgarità) che gli uni sono NOSTRI [19] e gli altri in generale non sono di nessuno e adesso arruolano sostenitori su base nazionale. Ma noi ci siamo sempre formati come paesi multietnico e pluriconfessionale con pari condizioni per tutti. Per centinaia di anni abbiamo fatto la strada di un paese per tutti e non di “Mosca per i moscoviti” o “La Russia per i russi”. In generale sono orgoglioso di appartenere alla parte slava, russa del nostro popolo. Ma questa è anche una colossale responsabilità per gli altri! Non bisogna togliersela di dosso, ma prenderla su di se. Provo una seria inquietudine perché ci spingono al nazionalismo. Talvolta si può anche fare un inventario storico di tutti quelli che hanno civettato con i nazionalisti. Sono finiti tutti molto male. Ricordo il pensiero di Mlečin: in Germania negli anni '30 del secolo scorso i comunisti si unirono ai nazisti per lottare contro la socialdemocrazia. E dove sono quei comunisti? In quali forni? Sul patriottismo, il giubileo e Internet – Ecco cosa sarà una storia per i nazionalisti: il festeggiamento del giubileo di Gorbačëv nella Albert Hall di Londra. – Il 2 marzo festeggeremo il giubileo a Mosca e il 30 marzo a Londra – una manifestazione benefica per sostenere il Centro per la cura della leucemia infantile R.M. Gorbačëva [20]. – Io La vedo spesso al lavoro in Internet. Lei condivide il punto di vista, secondo cui in Rete la gente si distacca dallo stato, costruisce le proprie comunità e che in Russia con la crescita del numero di utenti fino a 70 milioni diventerà impossibile qualunque dittatura? – Prendi un provider per la barbetta, strappi più forte – e non c'è più Internet. E ci siamo arrivati. Certo, i tentativi di controllare la Rete già ci sono: ecco che qualsiasi “troll” cerca di intorbidare ogni questione. E non di meno la televisione di Stato per rapidità e completezza di informazione ha perso nei confronti di Internet . (La nostra conversazione si è svolta prima dell'atto terroristico di Domodedovo, quando tutti i canali della televisione di Stato hanno mostrato serial e talk show e solo Internet ha dato informazioni dall'aeroporto.) Sui guadagni – Come ha speso il premio Nobel? Per la Fondazione? – Non l'ho neanche visto. – ?! – Mi comunicarono: è stato conferito. Chiesi di preparare la decisione – distribuire questi soldi. Nei distretti che hanno sofferto per Černobyl' hanno costruito sei cliniche. Li hanno mandati anche in Kazakistan, in aiuto all'Aral che si sta prosciugando. Ecco tutto il premio. – E ora come guadagna per la Fondazione? – Con le lezioni. – Dicono che c'è il primo sestetto di premier e presidenti, le cui lezioni sono le più pagate. – C'è. Ci sono conferenzieri per cui c'è grande richiesta. – Bush senior… Gorbačëv… Clinton, Thatcher? – E Helmut. Helmut Kohl. E adesso anche Tony Blair. – Come si svolge questo? – Esistono centri per l'organizzazione di questi incontri. Il pubblico va da 5 a 15 mila persone. Inoltre invitano le grandi corporazioni. Io intervengo continuamente – la Fondazione ha bisogno di vivere, di sviluppare i programmi. Beh, pago anche le tasse. – Qui? – Certo, solo in Russia. Su cose del tutto personali e non da festa – Raisa Maksimovna bruciò le Sue lettere? E' vero? – Le bruciò. – Tutte? – Sì, cinquantadue lettere. Che aveva conservato per tutta la vita. Sono le lettere della nostra gioventù. Le scrissi dalle trasferte. – Perché le bruciò? – Era rimasta scossa da Foros [21]. Dopo Foros, quando ci assediarono nella residenza e i golpisti decisero di mandare una commissione per confermare che ero terribilmente malato, ella capì che sarebbero venuti a storpiarci. In generale le era diventato insopportabile reggere la nostra vita… Fai attenzione a questo, in generale lo sanno pochi: dopo Foros ebbe un grande spasmo e presto un micro-ictus. Quando vennero in volo a prenderci a Foros, ella era già a letto. Anche in aereo stette distesa, non volammo stando sulle poltrone, ma sul fondo. Bevevamo. Allora non pensavamo alla salute. Ma poi cominciò… Non andai neanche in Piazza della Libertà [22] quando mi aspettavano. Di questo mi rimproverano già da 20 anni. Andai con lei. Poi ebbe un'emorragia a entrambi gli occhi. Le si indebolì nettamente la vista. Inoltre lo stress oltre il limite continuava… Passava gran parte del suo tempo sulla veranda, leggeva giornali. Uno di quei giorni dice: non è possibile che nella nostra vita si infilino degli estranei. E gettò le lettere nella stufa. Piangeva e gettava. Anch'io, Dima [23], mi arresi proprio. Bruciai 25 libretti dei miei appunti. Non il diario personale, ma gli appunti di lavoro. Con sfumature, caratteristiche, piani. Li bruciai, pensando che l'avrei un po' aiutata con questo… Diciamo addio. Chiudiamo questo tema. Tace. Prende i fogli di un suo articolo non finito e per calmarsi legge ad alta voce: – “Il secolo è stato difficile, tragico. Ma non sono d'accordo con quelli che dicono che la storia non insegna niente, che l'umanità ripete sempre gli stessi errori. Basta paragonare la prima e la seconda metà del ХХ secolo. Due guerre mondiali, che hanno desolato l'Europa e hanno inferto profonde ferite ad altri paesi, sono state una delle più grandi catastrofi della storia umana. A questo è seguita l'invenzione dell'arma atomica. Se la storia continuasse nella logica di prima, la nuova guerra avrebbe potuto annientare la nostra civiltà. Ma questo non è accaduto. E anche se la guerra fredda ha sottoposto il mondo a una nuova dura prova, a un rischio colossale, essa non si è sviluppata in una vera grande guerra. Ce la siamo cavata senza un incendio mondiale. La generazione dei politici che operavano allora (negli anni '80 – nota dell'autore) ha accolto l'appello del tempo e ha potuto porre fine alla guerra fredda. Tutto il mondo tirò allora un sospiro di sollievo, pensando che ciò non sarebbe mai stato dimenticato. Quelli che dicono che le lezioni della storia sono inutili si sbagliano e chi sta al timone della vita politica ed economica non ha semplicemente il diritto di ignorare queste lezioni. Forse i leader politici odierni non hanno semplicemente tempo? (…) Quando nel 1985 diventai Segretario Generale del CC, nel paese, nel mondo maturava l'esigenza di grandi cambiamenti. Ma c'erano anche risorse del tutto sufficienti per andare avanti per inerzia per altri 10-15 anni. Avrei potuto, per dirla con le parole di un poeta, “spadroneggiare a piacimento”, come hanno fatto molti politici prima di me, come fanno anche ora, oggi. Che io e l'allora leadership sovietica non siamo andati per questa strada, lo ritengo un nostro merito. Anche se rischiammo e lo capimmo, anche se non tutto andò come immaginavamo. Sentimmo nella società un'enorme, impaziente richiesta di cambiamenti: così non si poteva più vivere. L'acuta comprensione di ciò sorse nella società stessa. “Esigiamo cambiamenti!” – è uno slogan che risuonava tra gente di varie convinzioni, appartenente a diversi strati sociali”. Si stacca dal testo: – Ma ecco! Precisamente così. E aggiunge: – Bisognava decidersi. E ci decidemmo. 1Alla conversazione ha partecipato il direttore della stazione radio “Ėcho Moskva” [7] Aleksej Venediktov. Dmitrij Muratov [24] 15.02.2011, “Novaja gazeta”, http://www.novayagazeta.ru/data/2011/017/13.html (traduzione e note di Matteo Mazzoni) | 
